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Interview: "Es möglich, Dinge zu verändern!"

"Tierschutz ist mein Herz- und Magenthema", sagt Claudia Hämmerling. Die fröhliche 62-jährige war bis zur aktuellen Neuwahl verkehrs- und tierschutzpolitische Sprecherin der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus. Hämmerling ist eine Vollblutpolitikerin, die auch nach Jahren in der Politik noch Visionen hat und sich nicht scheut, ungewöhnliche Vorschläge zu machen.

1. Tierrechte: Gab es ein Schlüsselerlebnis, das Sie dazu motivierte, sich für die Tiere einzusetzen?
Claudia Hämmerling: Meine Zuneigung für die Tiere war schon von Anfang an da. Als Kind habe ich mal ein Bild gemalt, auf dem stand: „Wer die Menschen kennt, liebt die Tiere“. Der Spruch ist zwar etwas schräg, aber er traf wohl meine Befindlichkeit ganz gut.

2. Tierrechte: Was waren (und sind noch heute) Ihre Beweggründe?
Claudia Hämmerling: Gemocht habe ich die Tiere schon immer. Als junger Mensch habe ich mir aber überhaupt keine Gedanken über Tierhaltung gemacht. Darüber wusste man in der DDR auch nichts. Letztlich war es ein Reifeprozess. Je älter ich wurde, desto abscheulicher kam mir unser respektloser Umgang mit den Tieren vor. Der Karnismus, also die kulturellen Hintergründe dafür, dass wir unseren Hund lieben und das intelligentere und ebenso empfindungsfähige Schwein essen, es quasi als Lebewesen missachten, wurde mir erst richtig bewusst, als ich mich intensiver mit solchen Fragen beschäftigt habe. Seit ich weiß, was sich hinter den Kulissen der bunten Wiesenhof-Reklame verbirgt, würde es mir die Hand umdrehen, wenn ich meine Gabel in ein Schnitzel pieken müsste.

3. Tierrechte: Sie waren über mehrere Legislaturperioden tierschutzpolitische Sprecherin der Grünen. Wie schätzen Sie das ein, welcher Wind wird künftig im Berliner Abgeordnetenhaus in Bezug auf den Tierschutz wehen?
Claudia Hämmerling: Wenn wir es in der rot-rot-grünen Koalition schaffen, Berlin zur Forschungshauptstadt für Ersatzmethoden zu machen, ist das ein Meilenstein für den Tierschutz. Nach meiner Einschätzung stehen die Chancen sehr gut dafür. Entscheidend ist, dass wir wegkommen von dem sich selbst erhaltenden System der Tierversuche, bei dem das Geld fast ausschließlich in die tierexperimentelle Forschung fließt. Dies führt dazu, dass viele Forscher keine Alternative zum Tierversuch sehen. Die Wissenschaftler überlegen es sich dreimal, ob sie an der Entwicklung tierversuchsfreier Methoden forschen wollen, denn diese Forschung ist finanziell schlecht ausgestattet und die Karrieremöglichkeiten sind äußerst bescheiden.
Wenn man dieses Missverhältnis umdreht, dann wird eine Menge passieren. Die Forschungsaktivitäten entstehen da, wohin das Geld fließt. Denken Sie nur an die Handy-Technologie. Wären da nicht Milliarden an Entwicklungsgeldern hineingeflossen, dann gäbe es diesen kleinen Alleskönner heute nicht. Wenn so viel Geld in die Erforschung von tierversuchsfreien Verfahren fließen würde, dann wäre das eine Entwicklung, die kaum aufzuhalten ist. Das wäre nicht nur ein gigantischer Fortschritt für den Tierschutz, sondern auch für die menschliche Gesundheit. Denn der Tierversuch ist alles andere als ein gutes Modell wenn es darum geht, menschliche Erkrankungen zu erforschen.

4. Tierrechte: Sie haben die politische Szene seit mehr als 20 Jahren gestaltet und beobachtet: Woran liegt es, dass es so lange dauert, bis sich für die Tiere etwas verbessert?
Claudia Hämmerling: Die Macht, etwas zu gestalten, liegt bei der Regierung. Aus der Opposition heraus, kann man zwar auch Dinge beeinflussen, aber es dauert viel länger. Da hilft mir auch nicht, wenn ich mich in die Schmollecke setze. Selbst bei den Grünen musste sich das Bewusstsein für den Tierschutz auch erst entwickeln. 2001 haben wir in Berlin die erste Initiative für ein Verbot von Wildtieren im Zirkus ergriffen. Danach hat es fast drei Legislaturperioden gedauert, bis der Senat auf Bundesebene die Initiative für ein Wildtierverbot im Zirkus unterstützt hat.

5. Tierrechte: Dass die Situation in den Mastanlagen und den Schlachthöfen nicht rosig ist, müsste doch mittlerweile sogar unserem Landwirtschaftsminister bekannt sein oder?
Claudia Hämmerling: Zum einen blockiert der Landwirtschaftsminister, zum anderen der Bauernverband. Da spielt der Lobbyismus natürlich eine gigantische Rolle. In den Flächenländern ist die Landwirtschaft eine gewichtige Größe. Solange diese Gruppen den Ton angeben, wird sich nichts wirklich ändern. Dass der Tierschutzbund aus der Initiative Tierwohl ausgestiegen ist, war richtig – und überfällig. Ich habe den freiwilligen Selbstverpflichtungen noch nie geglaubt. Die hat auch in anderen Bereichen nicht funktioniert, zum Beispiel beim Dosenpfand. Man muss klare Regeln aufstellen und deren Einhaltung kontrollieren. Ich muss aber auch kritisch sagen, dass die Verbraucher ein Stück weit selbst schuld sind. Viele sind alles andere als mündig. Wenn die Leute wenigstens bereit wären, weniger Fleisch und dieses nur aus Biohaltung zu essen, dann wäre das eine politische Botschaft. Die Maximalforderung, vegetarisch oder vegan zu leben, findet in der Politik keine Mehrheiten. Aber wir könnten es denen, die Tiere quälen, zumindest ein bisschen unbequemer machen und Alternativen fördern.

6. Tierrechte: Wenn Sie heute nochmal am Anfang Ihrer politischen Karriere stünden, würden Sie etwas anders machen?
Claudia Hämmerling: Ich würde mich heute nicht mehr so leicht ins Bockshorn jagen lassen und in Diskussionen ganz anders einsteigen. Wenn man zum Beispiel fordert, Tierversuche abzuschaffen, dann entgegnet dir der Forscher: „Keine Forschung – keine Medikamente. Wollen Sie, dass Ihre Mutter an Alzheimer stirbt?“ Auf diese Art von Diskussion würde ich mich heute nicht mehr einlassen, weil schon die Fragestellung falsch ist. Ich bin sicher, dass wir längst bessere Medikamente hätten, wenn die Wissenschaftler bessere Modelle entwickelt hätten als den Tierversuch.

7. Tierrechte: Woher nehmen Sie die Kraft, sich trotz aller Rückschläge weiter für die Tiere einzusetzen?
Claudia Hämmerling: Zum Glück geht es ja immer ein Stück voran. Als ich 2006 anfing, mich intensiver mit dem Berliner Zoo und Tierpark zu befassen, fanden das damals viele Menschen absurd. Nachdem ich durch kritische Fragen einen Blick hinter die Kulissen ermöglicht habe, waren viele überzeugt, dass man mit Tieren so nicht umgehen darf. Bestimmte Tierarten kann man im Zoo einfach nicht halten. Das sieht der jetzige Berliner Zoodirektor zwar anders, aber wenigstens macht er vieles besser als der letzte. Für mich ist das Glas immer halbvoll.

8. Tierrechte: Sie haben sich über einen sehr langen Zeitraum für tierversuchsfreie Verfahren eingesetzt. Wie kann die Abschaffung des Tierversuchs erreicht werden?
Claudia Hämmerling: Mit dem Thema Tierversuche befasse ich mich seit etwa sechs Jahren intensiv. Dabei ist es genau wie beim Bauen oder in der Verkehrspolitik: Wenn das Geld nicht mehr in den Tierversuch, sondern in die Ersatzmethoden fließt, würde es ganz schnell möglich sein, aus dem Tierversuch auszusteigen. Dann wären die transgenen Mäuse Geschichte. Doch hinter dem Tierversuch steht eine sehr starke Lobby. Und es wird unglaublich viel Geld damit verdient. Wenn ich höre, was eine transgene Maus kostet und was die Zucht von solchen Mäusen einbringt –  das funktioniert wie in jedem anderen Wirtschaftsbereich. Hinzu kommt, dass die Karrieren vieler Wissenschaftler auf dem Tierversuch basieren. Jemand, der mit dem Tierversuch in Nature oder Science publiziert, hat seine Professur so gut wie sicher. Diesen Forschern müsste man eine Alternative anbieten, die Möglichkeit, in andere Forschungsbereiche umzusteigen.
Im Vertrauen haben mir mehrere Spitzenforscher gesagt: „Der Tierversuch ist ein selbsterhaltendes System. Die Forscher haben den Bezug zur menschlichen Gesundheit völlig verloren und forschen nur deshalb an der Maus, weil sie es schon immer so gemacht haben.“ Wenn sich das ändern soll, muss man andere Wege bestreiten. Es geht einmal ums Geld, aber es geht auch um die Publikationen und um die abschließende Bewertung eines Tierversuchs.

9. Tierrechte: Wie erklären Sie sich, dass die tierversuchsfreie Forschung nur so langsam vorankommt, obwohl der vollständige Ersatz von Tierversuchen die Zielvereinbarung der EU-Tierversuchsrichtlinie ist?
Claudia Hämmerling: Solche Richtlinien macht man, um die ruhig zu stellen, die etwas ändern wollen. Das Problem ist, dass diese EU-Richtlinie in Deutschland schlecht umgesetzt wurde. Wir haben schon vor drei Jahren Einspruch bei der EU-Kommission gegen die Umsetzung der Tierversuchsrichtlinie eingelegt. Der Einspruch wurde bis heute nicht bearbeitet. Hintergrund ist der Widerstand aus der Forschungslobby. Die Charité-Studie von Dirrnagel und Co., aus der hervorging, dass mehr als 40 Prozent aller Studien an Tieren manipuliert sind, hat viele aufgerüttelt. Die Studie hat gezeigt, dass viele Wissenschaftler ihre Studien manipulieren, damit sie am Ende das Ergebnis bekommen, was sie sich vorher gewünscht haben. Deswegen müssen wir an diesem Ende ansetzen: Zum einen sind Studienergebnisse, die nicht das erbringen, was erwartet wurde, schlicht Misserfolge. Damit darf keiner Erfolge feiern. Ich würde aber noch einen draufsetzen und diesen „Forschern“ richtig eins auf die Finger geben. Denn grundsätzlich steht die Forschungsfreiheit nach dem Grundgesetz in Abwägung zum Tierschutz. Ein Tierversuch darf nur dann gemacht werden, wenn es aus wissenschaftlichen Sicht keine Alternative gibt. Wenn sich die Wissenschaftler aber ihre Ergebnisse so zurechtbiegen, wie sie es brauchen, dann ist das keine Forschung. Dann gibt es keine gesetzliche Basis für den Tierversuch und die Tötung von Tieren. Ich finde, die Forscher sollten nicht nur die Forschungsgelder zurückzahlen. Sie müssten auch bestraft und von weiteren Tierversuchen ausgeschlossen werden.

10. Tierrechte: Was muss insgesamt von Seiten der Politik, aber auch von Seiten der Wissenschaft, der Behörden und der Zivilgesellschaft passieren, damit es zu dem anvisierten Paradigmenwechsel hin zu den tierversuchsfreien Verfahren kommt?
Claudia Hämmerling: Man muss Tierversuche retrospektiv bewerten und zwar alle, nicht nur die schwer belastenden. Es muss überprüfbar sein, ob die Ergebnisse das Leid der Tiere gerechtfertigt haben. Wenn man diese Bilanz aufmacht und feststellt, wie wenig effizient der Tierversuch ist, dann greift die Argumentation der Forscher nicht mehr, dass wir den Tierversuch unbedingt brauchen.
Leider ist die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) bisher ein großer Hemmschuh für einen Paradigmenwechsel. Die Bewertung der Forschungsanträge erfolgt regelmäßig durch Forscher, die selbst Tierversuche gemacht haben. Die wissen nicht genug über die Forschung an Ersatzmethoden und können solche Anträge nicht bewerten. Die DFG finanziert sich aus Steuermitteln. Da wäre es Sache der Bundesregierung, hier den Fokus zu verschieben. Bisher fließen insgesamt nur vier bis fünf Millionen Euro pro Jahr in Ersatzmethoden. Die Bundesregierung könnte sagen: „Nächstes Jahr stecken wir 100 Millionen von den 2,7 Milliarden Euro in tierversuchsfreie Methoden.“ Die Wissenschaft müsste sich dann zwar erstmal neu sortieren. Aber ich bin sicher, dass es dann richtig voranginge. Viele Forscher haben in ihren Schubladen Ideen, die sie aber nie umsetzen konnten, weil sie keine Chance sahen, dafür Gelder zu bekommen.

11. Tierrechte: Welche Zukunftsperspektiven sehen Sie für die neuen tierversuchsfreien Methoden?
Claudia Hämmerling: Was die Wissenschaftler in den letzten Jahren in Berlin entwickelt haben, ist ja kein Pappenstiel. Beispielsweise der Verträglichkeitstest, der auf künstlich gezüchteter menschlicher Haut aus Operationsabfällen durchgeführt wird. Mit solchen Hautchips können inzwischen viele Tierversuche in der Anwendung ersetzt werden. Das macht deutlich, wie effizient ein tierfreies Verfahren ist, sofern es erforscht und zugelassen wird. Oder der Multi-Organ-Chip von Uwe Marx und Roland Lauster, auf dem schon vier menschliche Organe miteinander interagieren können. Mit ihm werden sich künftig sehr komplexe Zusammenhänge des menschlichen Stoffwechsels darstellen lassen. Das ist ein gigantischer Fortschritt. Wem hilft es denn zu wissen, wie die Genmaus reagiert? Der Mensch ist keine siebzig Kilo Maus.
Für die Zukunft wünsche ich mir, dass die Zulassungsverfahren beschleunigt werden. Wenn eine gute Methode entwickelt worden ist, darf es nicht ewig dauern, bis sie zugelassen wird. Fast zehn Jahre hat es beim Hautchip gedauert. Das ist viel zu lang. Der Tierversuch ist ein sehr schlechter Teststandard, um menschliche Reaktionen zu erproben. Wenn es irgendetwas gibt, das besser funktioniert als der Tierversuch, dann muss so ein Zulassungsverfahren auch ganz schnell über die Bühne gehen. Da muss die Politik die Genehmigungsbehörden anschieben.

12. Tierrechte: Gerade ist Ihr aktuelles Kinderbuch „Labormaus Minnie hat es satt“ erschienen. Was hat Sie dazu bewegt, dieses Buch zu schreiben?
Claudia Hämmerling: Da habe ich alles reingepackt, was mir in den letzten Jahren in Zusammenhang mit dem Tierversuch aufgestoßen ist. Die Geschichte ist einfach: Durch ein misslungenes, gentechnisches Experiment wird eine Labormaus riesengroß, stark und unheimlich intelligent. Es gelingt ihr, aus dem Labor auszubrechen. Sie rockt dann im Grunde die gesamte Tierversuchsszene, findet Freunde und hinterfragt die Tierversuchsforschung. Sie beleuchtet beispielsweise die Argumente der Tierversuchs-Forscher. Die erklären ja stets: „Niemand von uns tötet gerne Tiere. Es ist nun aber einmal notwendig, wenn man Krankheiten verstehen und Menschen heilen will.“ Kritische Wissenschaftler dagegen sagen: „Na ja, es mag ja sein, dass man mal irgendwie den Tierversuch brauchte, aber heute ist der auch nicht mehr der Stand der Technik.“ Ich habe versucht, alle diese Information in eine Abenteuergeschichte zu packen. Am Ende soll nicht der erhobene Zeigefinger stehen, sondern die Vermittlung eines schwierigen Themas auf anschauliche und vergnügliche Art.

13. Hat die Geschichte ein Happy End?
Natürlich, Tiergeschichten müssen ein Happy End haben. Die Welt ist doch schon traurig und kompliziert genug. Meine Fiktion ist dabei gar nicht so weit hergeholt. Aber ich glaube, für den Tierversuch braucht man nicht so eine radikale Lösung wie in meinem Buch. Da läuft ja nicht alles ganz legal ab. Aber meine Maus hat gute Gründe, sich auf andere Weise zu wehren als es uns Menschen erlaubt ist.

14. Tierrechte: In anderen Bereichen, wie der industriellen Tierhaltung, wird es immer offensichtlicher, dass es ein „Weiter so“ nicht geben kann. Sehen Sie hier auch kurzfristige Perspektiven für Veränderungen im Sinne der Tiere?
Claudia Hämmerling: Eine kurzfristige Lösung hängt davon ab, was wir als nächstes für eine Bundesregierung bekommen. Wenn es wieder eine schwarz-rote Regierung ist, dann sehe ich keine rosigen Perspektiven. Grundsätzlich gibt es leider immer dann Hoffnung für die Tiere, wenn es für die Menschen zu einem Supergau kommt. Wie damals bei der Vogelgrippe. Plötzlich ging es ganz schnell und man erließ ein Importverbot für Wildvögel. Auf der anderen Seite möchte ich nicht warten, bis die resistenten Keime die ganze Menschheit töten, bevor endlich die Massentierhaltung abgeschafft wird. Mir wäre es lieber, wenn dies im Konsens erfolgen könnte. Aber das hängt mit politischen Mehrheiten zusammen.

15. Was können Tierfreunde dazu beitragen?
Ich bedauere, dass viele Tierschützer oder Tierfreunde so unpolitisch sind. Sie gehen nicht zur Wahl und sagen, „Ne, ist ja eh alles Mist! Wir können doch nichts ändern.“ Doch – man kann, aber es hängt eben stark vom Druck aus der Bevölkerung ab. Und wenn sich die Leute, wie in einem meiner Bücher, zur Wehr setzen und andere Mehrheiten schaffen, dann ist es möglich, Dinge zu verändern. Aber kurzfristig in dieser Legislaturperiode auf Bundesebene rechne ich nicht mehr damit.
Im Land – das wird ja auch ein Thema in den Koalitionsgesprächen sein – kann man besser bei Themen wie Bildung und Verbraucherschutz ansetzen. Zum Beispiel vegetarische Ernährung. Wenn man da überzeugen möchte, muss man gute Alternativen zum Fleisch anbieten. Ich weiß, dass das geht. Es gibt so viele phantastische vegetarische und vegane Gerichte. Da man Tierliebe und Ernährungsgewohnheiten schon in der Kindheit entwickelt, habe ich auch mein erstes Buch „Aufstand der Wildtiere“ geschrieben. Darin geht es in erster Linie um Massentierhaltung. Die Kinder lernen darin, dass Fleisch nicht an Bäumen wächst. Maxi, ein Schwein das aus einem Tiertransporter ausbricht, ist ein Lebewesen mit Empfindungen. Sie will einfach nur leben. Ich möchte, dass Kinder Mitgefühl und Begeisterung für Tiere entwickeln und begreifen, dass niemand zu klein oder zu schwach ist, sich gegen Ungerechtigkeiten zur Wehr zu setzen. Im richtigen Leben muss man Änderungen in der Landwirtschaft natürlich auf Bundes- und EU-Ebene herbeiführen. Aber das hängt – wie gesagt – von den politischen Konstellationen ab und hier kann tatsächlich jede und jeder Einfluss nehmen.

16. Tierrechte: Wie sehen Ihre Pläne aus, nachdem Sie Ihre Arbeit als Abgeordnete und tierschutzpolitische Sprecherin in der Fraktion Bündnis 90/die Grünen beendet haben? Werden Sie sich weiterhin für Tiere einsetzen?
Claudia Hämmerling: Noch bin ich bei Vorrunden der Koalitionsverhandlungen dabei. Ich werde mich aber auch danach weiter für den Tierschutz einsetzen. Auf jeden Fall werde weitere Tierschutz-Abenteuerbücher schreiben. Das nächste Thema wird wohl der Zoo sein. Da kann ich mir alles von der Seele schreiben, was an Irrglauben und Irrelehre über Zootierhaltung verbreitet wird. Berlin ist sicherlich ein Extrembeispiel für schlechte Zootierhaltung gewesen. Aber es gibt ja noch andere schlechte Zoos. Man darf kein staatliches Geld in schlechte Tierhaltungen stecken! Die meisten Zoos werden ja subventioniert. Wenn Zoos einen Auftrag haben, dann ist es der Bildungsauftrag. Da ist es erst einmal nötig, Empathie für Tiere zu entwickeln. Das geht nicht mit verhaltensgestörten Tieren, die in kleine Käfige eingepfercht sind. Beim Schreiben meiner Tierschutzabenteuer finde ich es spannend, die Perspektive zu wechseln und in die Rolle meiner tierischen Helden zu schlüpfen. Ansonsten werde ich sehen, was ich hier in Thüringen – ich bin grad umgezogen –  zu tun ist. Sie können aber ganz sicher sein, dass der Tierschutz mein Herz- und Magenthema bleibt.

Hier lesen Sie eine Buchrezension von "Labormaus Minnie hat es satt"

Das Interview führte Dr. Christiane Hohensee und Christina Ledermann.

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